AVE MADRID BARCELONA

[Nocturno ferroviario]

Hola a tod@s!

Quisiera saber vuestra opinión acerca de las declaraciones de la ministra de fomento acerca de la linia de AV de Madrid a Barcelona, en la que se dice que los trenes no podran superar los 300km/h y que circularan normalmente a 220.

Bajo mi punto de vista personal de aficionado al ferrocarril y estudiante de ingenieria de Obras Públicas creo que dichas declaraciones carecen de fundamento. Es aburdo pensar que los mejores ingenieros de caminos de España se hayan puesto de acuerdo para cometer todos el mismo error de trazado y diseñar una linea a 220-300 y no a 350, todos nos podemos imaginar las grandes diferencias de trazado que dichos rangos de velocidad suponen. Además, que sentido tendría encargar unos trenes capaces de desarrollar 350 km/h de velocidad comercial si no se esta diseñando para esas velocidades (idem tema seguridad, catenaria, infraestructuras varias vinculadas...)

Tambien, el tema de los retrasos. Pq el AVE en Barna para 2008 si ya se esta terraplenando en Martorell?

Gracias.

[Oriol]

Hola,

Encuento absurdo pagar el desarroyo de trenes cuya velocidad máxima sea 350km/h y solo ponerlos a 200km/h tal y como comenta la ministra, pues modernizando las ramas de AVE 100 o fabricando nuevos trenes de alta velocidad con semenjante tecnologia modernizada seria suficiente y el ahorro mayor.

Ahora ya se están empezando a aplanar terrenos cerca de el Papiol, pasando por la R4 (Manresa - St. Vicenç de Calders) a la altura de dicha población, se pueden observar perfectamente las obras de la LAV, igual que en Martorell, saliendo de la estación a la derecha, subiendo las escaleras y otra vez girando a la derecha, se pueden observar las obras de la nueva variante de FGC y las del puente que debe sustituir un paso a nivel.

En fin, mi opinion es que los primeros dias de pruevas circulen a 200-220 y cuando estén seguros de poder alcanzar los 350km/h, que hagan los servicios a esa velocidad.

Saludos,

[Transcantabrico]

Como estudiante de obras publicas (no sé cual de las especialidades, pero da igual ) sabes la importancia de los firmes sobre los cuales se construye...
y el colegio de geologos de zaragoza ha dicho en muchas ocasiones que los sitios por donde va el ave no aguantan tanta carga, si no veanse los socabones que ya se montaron...
Los geologos advirtieron, los ingenieros de obras y caminos obligados por la administracion hicieron, y como suelen decir de aquellos polvos, estos lodos
No creo que sea problema de que esté mal hecho, el problema es que no se tubo en cuenta lo que los geologos se cansaron en decir.
Por cierto, edito el post para añadir una cosita sobre el ave madrid-lerida, jeje, cuando se hizo el partido del madrid en zaragoza (corrijanme si me equivoco, no soy muy futbolero) el Madrid no viajo en el ave (dicen las malas lenguas) por que Florentino (dueño de ACS , una de las empresas que lo construllo) no quiso.... asi que si el que lo hizo no está seguro
Un saludo

[Nocturno ferroviario]

El tema de las dolinas en la variante de Zaragoza ha levantado siempre mucha polémica, y parece ser que nadie tiene ganas de que terminen estos comentarios que amenazan en convertirse en la "maldición" de esta linea. La LAV de la que estamos hablando tiene aproximadamente unos 600 kilómetros de punta a punta (considerando Barna). Bajo mi punto de vista es imposible curzar media España sin encontrar una dolina, o un socabón, o algún problema geológico imprevisto. Cierto es que se tomo a la ligera el tema alrededor de Zaragoza, pero tambien es cierto que el problema se ha corregido y se ha acondicionado el terreno afectado por el trazado del AVE (o al menos es lo lógico). Mi opinión acerca del tema de las dolinas es que se ha dramatizado muchisimo. En toda construcción de una infraestructura de este tipo surgen probleamas geológicos, es inevitable. Recordemos que tambien aprecieron en el Madrid Sevilla, que éste se inauguró a velocidades inferiores y que luego el servicio se normalizó. ¿Si entonces no se escandalizó la sociedad española acerca de estos problemas pq ahora si? ¿Pq no dejamos de tirarnos piedras sobre nuestro tejado y arrimamos todos un poco el hombro? Volviendo al tema principal...

Supongamos que el terreno es más inestable en la variante de Zaragoza. Eso solo afecta a la variante de Zaragoza, no al resto del trazado! Se modera la velocidad allí y listos, no se ha de bajar la velocidad en toda la liniea como pretende la ministra alegando deficiencias de trazado. Además también está el tema eléctrico.

Seguro que algunos recordareis toda la polémica que despertó el trazado de la linea eléctrica de las Gabarres, una linea de media tensión que tenia que abastecer a la Costa Brava. Despues de dos o tres años de darle vueltas, se terminó construyendo y ahora parece que todos los problemas eléctricos del NE de Catalunya estan resueltos. La verdad es que la citada linea forma parte de un despliegue de linieas de alta y media tensión que han de abastecer a gran cantidad de usuarios en dicha zona, entre ellos, nuesetro querido AVE. En resumen, podria ser que el retraso al 2010 del AVE sea para cubrir la falta de redes eléctricas en Catalunya para avastecerlo?

[Transcantabrico]

Hola

Darte la razon que quizas se ha dramatizado mucho, pero la verdad es que se paso de esos estudios (eso está claro). Que la linea pueda cuando se demuestreque es seguro estoy con vosotros 2 que harán que vaya más rapido. Decir tambien que un amigo mio estudia lo mismo que tu, y en su clase (en la universidad de Burgos) les dijeron que el AVE Madrid-Lerida tenia muchos defectos no solo los de zaragoza si no mal planificadas las posibles paradas del tren, pues mas bien los planteamientos que decian correspondian a un tren de velocidad alta que uno de alta velocidad. La obra está hecha, y se esta acabando hasta Barcelona, las prisas llevaron a hacer fallos y creo que la ministra como digo se cura en salud para ver como se ha hecho y luego si es seguro dar mas velocidad al trazado.

Si la cosa está con lo deficiente del trazado igual se puede arreglar mas facil, lo del tema electrico no es tán sencillo, pues el transporte de la energia ya se ha privatizado o bien las lineas son de propiedad de las electricas. El modificar la capacidad de una linea de AT o MT no es cosa sencilla pues siempre va a haber mucha discursion, sobre todo por ecologistas y demás gente sobre impacto ambiental de torres e infraestrutura para hacerla.
Decirte una cosa sobre lo lento que va eso, aqui en Asturias hay 2 lineas paralizadas desde hace muchos años de AT para poder "exportar" energia en una comunidad eminentemente sobrante de capacidad como es esta, y hace poco que se han desbloqueado. Imaginate que para el AVE va a pasar 3/4 de lo mismo, pues ahi en la costa mediterranea hay mucha variacion sobre todo por el verano y todos los años sale la discursion sobre hacer lineas mayores y nunca llegan a hacerlo.

Un saludo

[Javier Gorostiaga]

Hola a todos. mi opinion como simple aficionado al tema del ferrocarril, es que reconociendo que en la zona de Zaragoza puede haber problemas, que los hay, me imagino que se estaran aplicando soluciones y, en ese tramo como dice nocturno, que se levante el pie, pero Madrid -Barcelona no es solo Zaragoza.
Ademas, mucho de lo que oigo me suena a bronca por figurar, me explico, ¿Se han vuelto locos, irresponsables, y alguna cosa mas, que por respeto no digo, los ingenieros del trazado, que ademas me imagino que tendran tambien sus geologos?, ¿No os suena un poco a pataleo lo del Colegio de Geologos de Zaragoza, por falta de protagonismo(lease tambien dinero)?
Y para rematarlo nuestros insignes politicos, que para atacar al rival vale todo, se les calienta la boca y al final como los caballos desbocados, no pueden parar( los politicos de hablar, claro, ojala se dedicarian a correr cuando les dan esos ataques de incontinencia verbal).
Saludos a todos.

[Victor]

Permítanme, señores, decirles que afortunadamente el 'AVE' nunca, y recalco, nunca caerán en ningún 'socabón'. Puesto que afortunadamente los 'socabones' no existen, ni siquiera 'so-cabón'...

Tal vez los ilustres que lucubran se refieran a la bien aceptada por todos 'socavón'.

En tal caso me abstengo de abstraer sobre el tema ya que no quiero sumarme a la retahíla de barbaridades.

Un saludo.

[Josep]

Hola a todos,

Sin entrar a buscar culpables -que seguramente los habrá- me siento indignado y engañado ante la posibilidad de haberme "vendido" un servicio a una velocidad y con unos plazos de entrega que no son tales, y con el añadido de ponerme miedo en el cuerpo ante su trazado.

Por ello, seguiré yendo en avión de Barcelona a Madrid, hasta que la duración/precio/calidad/seguridad del viaje en tren no lo igualen o se acerquen.

Vaya verguenza...No me consta que haya pasado en ningún otro país...

Josep

[caracolas]

esta claro que aqui en este tema, lo que sobra es el ingrediente politico, pues es el cumpable de todo el tinglado del AVE, solo con animo del esprestiguio. No os acordais, que con Sevilla paso algo parecido, y estaba la opinion publica con la escopeta cargada?. como en dos meses no paso nada, los medios de comunicacion y políticos, no tubieron mas remnedio que quitarse el sombrero, y cuando realmente paso algo, que la lluvia se llevo la via en Almodovar del Rio, (una semana cortada la via) nadie dijo ni pio, porque se abia asumido despues de 10 meses de correcto funcionamiento que el ave lo queria ya todo el mundo, eso si pero nadie quiere que pase por la puerta de su cas y que no pare.

ahora son lo geologos de zaragoza los que gritan, ¿no sera que el concurso del GIF para el estudio geologico del ave no se lo adjudicaron a estos?. donde estaban estos geologos cuando se construyo la autovia por el mismo sitio por donde ahora va el BY pass del ave y via convencional (por cierto fue la via convencional la del socavón, no la del ave que rodea a Zaragoza sin paradas) ¿donde estaban estos geologos cuando se construyo el aeropuerto tambien en esta zona? y las viviendas que se han construido cerca de estos terrenos, y a lo largo del valle del Ebro que tiene el mismo problema?

cuando no se mezcle la politica en temas tecnicos, sabremos la verdad.

Lo unico que hasta ahora sabemos de cierto, es que por ese by pas todavia no pasan trenes directos sin parada, que por la via paralela de ancho renfe si circiulan trenes, y sin ningun contratiempo, que la autopista no se ha hundido mas que otras, que el aeropuerto no se lo ha tragado la tierra mas que otros, y que en cambio la autopista de valencia, si se ha hundido, y nadie dio un sola voz de alerta de que esto podia pasar; que ha via convenional por caspe tambien se hundio en su dia por culpa del terreno sin antes ser boicoteada por estar asentada en terrenos inestables por ningun colectivo.
Estaros por seguros de que los estudios geologicos si estan realizados,e incluso con la alarma social suscitada su re-verificacion pero no por los que gritan ahora,--Ningun gobierno ni progresista ni moderado se atreveria a poner en marcha un proyecto de esta embergadira sin estar seguro del terreno que se pisa, y mas sabiendo (no hace falta ser un experto en la materia para saber que toda la depresion del Ebro tiene una formacion inestable, gual que el valle del Manzanares por donde discurren los 15 primeros kms de esta linea y los 18 kms primeros de la de Sevilla). quizas la solucion hubiera sido evitar estos terrenos conflictivos saliendo por Avila, subiendo a Burgos, bajar a Soria para evitar la zona de vientos de la Rioja, subir a Pamplona, pasar por Jaca, evitar los monegros, y entrar a Barcelona por el norte para eludir las inundaciones del Besos.

[MZA_1701]

Lo de que esten los trenes circulando con tipo 200B es por culpa de la señalización. Hasta que este dispuesto el famoso EMRTS (o creo que ese escribe así), seestá circulando con ASFA200. Lo que me parece un abuso es que cueste mucho más el ir a zaragoza por LAV que por la linea de calatayud, cuando solo ahorran 1 hora. En lo referente a los motivos geolgicos que han motivado el descredito de la linea, yo opino que son ciertos pero que se han visto incrementados ( ijustamente ) por los políticos de la oposición ( así es le juego de la politica)y por los periodistas que saben de trenes lo que nosotros de tribus indigenas. Saludos de MZA_1701.

P.D.: la linea está de p*t* madre, he conducido por ella y creo que si se podrían alcanzar los 350 (opinion mia y del maquinista con el que fui, debido a la bondad de la vía).

[Javier Gorostiaga]

Caracolas, si señor, opino como tu, me alegro por tu facilidad de expresion. A pesar de los que van por encima del bien o del mal, el opinar, es sano y democratico, aun que, a veces, te puedas equivocar, pero de los errores tambien se aprenden.
Saludos a todos.
Javier Gorostiaga

[Nocturno ferroviario]

Acerca también de los trenes, Talgo Bombardier ha dicho que el pato alcanza sin problemas los 350, tal y como se ha demostrado ya en diversas ocasiones, como por ejemplo cuando el rey estrenó el tren, que alcanzaron 350 a la salida del túnel de las hechiceras. También he oído algo de que el Gobierno ha suspendido (o quería suspender) los contratos con Bombardier y Siemens para los trenes, sabeis algo? Por cierto, vivo al lado mismo de la planta de Alstom en Santa Perpetua de Mogoda y hace meses que se ven ya las unidades de la serie 104!

Un saludo a todos desde Mollet del Valles!!!

[ASFA]

Hola a todos.

Creo que es imposible que realicen un servicio comercial a 350 Km/h.
Conozco a técnicos de las empresas que fabrican y me han comentado que nunca se hará el servicio comercial a esa velocidad por problemas técnicos: los trenes no están homologados para esa velocidad (ni el de siemens ni el "pato" de talgo).

Por cierto, el "pato" de talgo ha tenido serios problemas de estabilidad a velocidades mayores de 300 Km/h, ya que debido a su gran morro (casi en forma de ala de avión) y a lo "poco" que pesa la motriz, esta tiende a levantarse por la parte delantera y a perder adherencia con la vía. Para "arreglarlo" los técnicos han tenido que colocar pesos para compensar la poca adherencia de la parte delantera de la a esa velocidad.

Por eso creo que nunca veremos circular en servicio comercial a 350 Km/h ningún tren.

Saludos,

[Victor]

ASFA, tengo un problema y es que soy muy incrédulo, no te lo tomes a mal, pero podrías documentar de alguna manera esas afirmaciones que el diseño del morro hace que a velocidades mayores de 300 km/h se 'levanta'.

Creo que el diseño del morro está hecho a partir de maquetas en túneles de viento. El ala de un avión tiene unas características aerodinámicas que le permiten la sustentación, esto es que el borde de ataque presente más superficie que el borde de fuga, y que el borde de ataque esté elevado en el eje Y o vertical respecto del borde de fuga, de modo que el aire que pasa por debajo genera sustentación e incluso el aire que pasa por encima del ala genera sustentación, ya que al estar el borde de ataque más elevado, se crea un vacio que tiene a resolverse con la elevación del ala y eso es lo que permite el vuelo de 'tochos' del tamaño de un 747-400.

Pues ese principio básico no creo que sea el que rija la aerodinámica del 'Pato'. Insisto, soy incrédulo y me gusta que me expliquen las cosas como si tuviese cinco años, porque de verdad me cuesta creer que las cabezas tractoras del 'Pato' se eleven cual aparición mariana (nunca mejor dicho) y la ascensión del señor se quede pequeña comparado con el despegue del 'Pato'.

Gracias de antemano por ampliar con fundamentos la información.

Un saludo.

[ASFA]

Hola 252-045.

Entiendo tu incredulidad porque a mi también me surgió la misma duda cuando me lo comentaron.

Fundamentos técnicos no te puedo dar porque no tengo planos del morro del "pato" para demostrar que es como un ala de avión. Tampoco te lo puedo demostrar con hechos y comprobaciones porque no dispongo de ellas. Sólo puedo decirte que es un secreto a voces entre los técnicos de bombardier y de talgo, ya que ellos son los que me lo han comentado. Yo no conozco a muchos, pero basta que me lo expliquen dos que yo se que no se conocen entre ellos para yo poder creermelo y más aún si los dos me explican más o menos lo mismo.

A lo mejor no me expliqué antes o quizás lo expliqué de forma que parecía una exageración. Lo vuelvo a explicar intentando ser lo más objetivo posible.

Yo no he querido decir que el talgo se levante de la vía: si se levantase como si fuese a despegar hubiera descarrilado y posiblemente nos hubieramos enterado todos. Lo que he querido decir es que pierde adherencia por el efecto aerodinámico que produce la presión de aire en la parte delantera de la cabeza motriz (pato) debido a que se llega a levantar un poco. Lo que no se es si es una "infrapresión" en la parte superior del morro o es una "sobrepresión" en la parte inferior del morro.

Seguramente habrá sido probado en un túnel de viento y seguramente no tendrá forma de ala de avión porque se habrán sentado a diseñarlo bien, pero lo que se es que este defectillo ha tenido que ser corregido mediante pesos en la parte delantera de dicha motriz y que no siempre sale todo como se diseña, y más teniendo en cuenta la precipitación con que a veces se fabrican las cosas.

Quizás sea la prueba más real que podamos tener todos para saber si lo que me han explicado es verdad o no: saber o fijarse bien en la parte delantera del morro para ver si tiene pesos adicionales o no.

Desde luego si todo esto es verdad, sería una demostración de que el talgo pato no ha sido diseñado para circular a 350 Km/h en servicio comercial, ya que estos problemas que he explicado surgen a partir de los 325 Km/h aproximadamente, según me han explicado.

Si hay alguien que esto lo pueda comprobar le agradecería que lo explicara en este foro. Sería muy gratificante llegar al fin de este "misterio".

Perdona si en el mensaje anterior ha quedado explicado de forma que parecía exagerado el que se levantase el morro.

Saludos,